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May 16, 2005

トラバの操作方法を語る前に

トラックバックのやり方を説明する前に、定義とか前提条件とかの話をしましょうよ。

先日、私がトラバ送信にて質問した SOBAさんのトラックバック論(試論)の記事がUPされました。

【これまでの流れ】

これまでの経緯を順に追うと、

1.最初、マスコミ報道に踊らされる日本人――偏見は偏見を生み出す。(情報を受け取る側にも問題がありはしないか?)――と意図して書いたエントリ「色メガネとスケープゴート」に、

2.「マスコミを皆で批評しよう!」と活動しておられるSOBAさんの記事「ココフラッシュにマスコミ批評カテゴリーがついに登場。」からトラバ送信がありました。

3.次に、その方法(SOBAさんのトラバ大量送信)に疑問を感じた私が、「マスコミ批評のトラックバック」にて質問を投げかけたところ、

4.SOBAさんより「TAKOさんへ、トラックバックについて。」との返事が届きました。

5.さらに、トラックバックに関するSOBAさんの見解(試論)「トラックバックのやり方。」が示されました。


今回、その試論に対する所感を述べます。 ここまでの経緯の説明で既に疲れてしまった方がおられるかもしれません。 上述した記事をすべて読むのは、(本文以外の参照先まで含めたら)それなりに時間がかかると思います。

【SOBAさんの記事への言及】

では、本題に入ります。

~ ひなたぼっこさんより引用 ~

ブログの魅力はトラックバックにあると感じています。

この記事の中で同意できる部分は、ココ↑です。 私も、ブログがブログたる所以はトラックバックだと思います。 この機能を使わないテはないでしょう。(もったいないです。)

で、問題は使い方なのです。

~ 同、引用 ~

まず、ココログの公式窓検索やその他の検索ツールを使ってトラックバックを送りたいブログを探します。

この、最初の段階から、違和感を覚えました。 SOBAさんの説明は、「先に自分の記事ありき」で書かれてます。 SOBAさんのトラバ論を有利に展開するためには、「先に自分の記事ありき」の検索方法論で進めていく必要があるのです。 そうしないと、SOBAさんの論理に支障をきたす怖れがあるからです。

【もう1つの使い方】

「先に他人の記事があって、それを読んでから自分のエントリ(意見なり言及なり)を書く。」といった場合の使い方の説明がありません。 その代わりに、今回の私の記事自体が、「先に他人の記事があって~」の例となります。

トラックバックの使い方には大きく分けて2種類の前提があるハズなのに、片方の説明を(使い方として)書いていないのは何故でしょうか?

【それは、マナーなのか?】

他者への言及通知機能としてのトラックバック。 SOBAさんは、これを「使い方」ではなく、「マナー」として扱っておられますね。

~ 同、引用 ~

2、マナーについて。

解説本などには、「相手のURLなどを文中で紹介してからその記事でトラックバックを送る。」とあります。
 (中略)
いわば、型どおりのやり方です。
 (中略)
つまり、上記解説本などにある型どおり・杓子定規なやり方

この引用文↑を読むと、SOBAさんの意図が分かるような気がしてきます。 他者への言及通知機能としてのトラックバックとその使い方を「型どおり・杓子定規なやり方」と片(型)づけて言外に追いやってしまいたいという、その気持ちが。 (論点のすり替えが上手なのは、マスコミだけではなさそうです。) いかがでしょうか、SOBAさん?

参考までに、拙記事「ココログのトラバ・ルール」を読んでみてください。

人は、自分の見たいものだけを見る。 そして、都合の悪いものからは目を逸らす。

と、トラバ論なのにヘンな格言めいたことを書いても始まらないし終わりもしませんけど、眠くなってきたので、ここで筆を置きます。


逆リンク:
反論・異論を唱えるトラックバックは邪道?(むだづかいにっき♂さん)

参考:
大量トラックバックはもういい+(むだづかいにっき♂さん)

関連記事:
Kakoさんへの返事

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Comments

トラックバックの操作方法を語りたがる人は多いよね。
で、それを「お役立ち情報、ありがとうございます」「TB、ありがとう! これで僕もTBの方法がわかりました!」とコメント貰っているけれど、


あんたらトラックバックの何たるかを、全くわかっていないじゃないか!!
と、思うのです。

Posted by: えっけん | May 16, 2005 07:56 AM

えっけんさん

返事が遅れて申し訳ないです。(忘れていたワケではありません。)

>トラックバックの操作方法を語りたがる人は多いよね。

そうですね。 特に、ブログ初心者向けの(表面上の)操作説明だけに終始して、肝心の「何のために」送るのか?という目的論がなかったりします。 というか、そんなのばっかり。

今回のSOBAさんのトラバ論は、大量トラバ送信をするための理由付けと、その方法論に注力していて、もう1つの使い方である「言及通知」や「記事内リンク」などが単なる古いマナーとして扱われていることに、「なんかヘンだな?」と違和感を覚えました。
そして、SOBAさんの話の進め方がまるで、読者をミスリードに誘うような展開になっている気がしてきて、「これぢゃあ、SOBAさんが忌み嫌っているマスコミの偏向報道姿勢と似てるよなあ。」と思ったのです。

ミイラとりがミイラになってどうするよ?(←本来の意味とは違うけど。)

>トラックバックの何たるかを、全くわかっていない

もしかしたら、僕もよく解ってないのかも?(笑) でわでわ。

Posted by: TAKO | May 22, 2005 04:39 PM

はじめまして。
トラックバックをたどってここに着きました。

トラックバックの略称はTBなのでしょうか。トラバは駄目? (笑)

私もTBについてはよくわかっていませんが、あえて一言だけ言いたい。

ここまで一意見をターゲットとした意見に、わざわざTBが必要なのでしょうか??

他人の記事が先にあるTBも良いとは思いますが、こういう形式の反論でTBを使うのは邪道に過ぎるのではないかと思います。

こういう意見はずっとコメント等を使うものでした。
これからも、こういう反論なら、TBよりはコメントの方が適切と思われます。

単語検索とかで無理に「関連記事ですよ」とするTBにも違和感を持ってますが、ここまで相手の意見ありきでTBってのも、ねー。(^_^;)

Posted by: ピーちゃ♪ | May 24, 2005 11:05 AM

ピーちゃ♪さん

はじめまして。

>略称はTBなのでしょうか。トラバは駄目?

私は、「トラバ」のほうが好きです。

>ここまで一意見をターゲットとした意見に、わざわざTBが必要なのでしょうか??

確かに、SOBAさんの記事は1つの意見です。 が、SOBAさんは(主に初心者ブログに対して)ご自身のトラバ論を広げようとされています。 トラックバックを駆使して……。 (少なくとも私には、そう見えます。)
SOBAさんからのトラックバックを受けた初心者さん達は、SOBAさんの記事を読んで、「これが正しいトラバ・ルールなのか。」と思うでしょう。 そんな彼らの中には、「キーワード検索で合致した関連記事へ気軽にたくさん送っていいんだ。」と誤解する読者がいるかもしれません。
私はそれが心配なのです。 SOBAさんは、迷惑ブロガーを生む土壌を作りだしていやしないか、何かドグマをばら蒔いてやしませんか、と。
(ヒント:SOBAさんの各トラバ論の記事中で、赤色に強調されている部分を「色メガネ」で見てみてください。)

言うまでもなく、誰が何をしようと自由です。 ただし、

もしも、SOBAさんの意見を鵜呑みに(または誤読)して大量トラバ送信を行った結果、周囲から、「お前は迷惑なブログだ。」と文句を言われるような初心者さんが現れて、「SOBAさんのトラバ・マナーに従ったら苦情を受けた。」と、SOBAさん本人に助けを求めて来た場合、「責任がとれますか?」ということです。 「そこまで考えておられますか?」と。

トラックバック(ブログ)は、個人の意見を簡単に広めることのできる便利な道具です。 でも同時に、(関連性の少ない希薄なトラバの乱射によって)迷惑なオオカミ少年を生んでしまうかもしれない、危険な諸刃の剣です。
トラバ送信には、ある程度の慎重さが必要だと私は思っています。

>反論でTBを使うのは邪道に過ぎるのではないか

「それは違うと思いますよ。」

のひと言で済めば簡単です。 反論や意見を述べる場合、自ブログにて言及記事を書いてからトラックバックを送信したほうが、コメントよりも適していると私は考えてます。

その理由は以下の通り。

理由1:反対意見は、長文になりがちだから。
理由2:自ブログにて意見を表明することで自ずと文責が生じるから。
理由3:他サイトでのコメントは、削除される可能性があるから。

それでは、各理由についての説明を述べます。

理由1:反対意見は、長文になりがちだから。

ある考えに対して異論や反論を言う場合、その根拠も同時に示す必要があります。 理路整然と順序立てて意見を唱えようとしたら、それなりに長文になってしまいます。 例えば、この記事の本文をそっくりそのまま相手サイトのコメント欄に書き残したら、その時点で「荒らし」認定寸前です。 長めの文章は、自分のサイトに載せたほうが無難でしょう。
なお、この私のコメントもじゅうぶん長いので、これを他所でやったら「荒らし」扱いされる可能性があります。 でも、自分が自分のブログに書くぶんには許されるかな?と思ってます。

理由2:自ブログにて意見を表明することで自ずと文責が生じるから。

匿名の書き込みではなく、「自分のサイト」からの意見表明であるため、発言内容に責任が生じ、また同時に責任の所在も明らかになります。 つまり、「いいかげんなことが書けなくなる。」ということです。
私は、この「ぽんすブログ」を担保にして反論や指摘や言及を行っています。

理由3:他サイトでのコメントは、削除される可能性があるから。

苦労して書いたコメント。 それが相手にとって気にくわない意見や指摘や反論だった場合、どんなに丁寧な言葉を用いて気を遣って書いたとしても、削除されたら終わりです。 自分のブログで記事を書けば、他人から削除されることはないハズです。
反論する側(私)も相当のエネルギーを消費しています。 その努力が、相手にとって「気に入らないから。不快だから。」という理由で削除されてしまうのは、こちらとしては徒労だし悲しいことだと思います。

よって、反論や指摘などを行う場合は、言及通知機能としてのトラックバックを大いに活用すべき。と、私は考えます。

>こういう反論なら、TBよりはコメントの方が適切と思われます。

とおっしゃるピーちゃ♪さんの意見に反論するために、これだけの説明を私は書きました。 いかがですか? これでもまだ、「コメントのほうが適している。」とお考えですか? (この、TAKOの発言もコメントぢゃないのか?というツッコミは勘弁してくださいね。)

一撃必殺の「ひと言」で相手を納得させるには、かなりの修練が必要です。 僕にはそうした教養や文才がないので、1つ1つ論拠を示していくより他に方法がないのです。

最後に、誤解のないように云うと、私は、「いつも何かに反論している攻撃的な人」ではありません。 人畜無害、いたって穏和な人間です。
ただ時々、私の素朴な意見や指摘を受けて、「反論だ!中傷だ!攻撃だ!ならばオレも弾幕を張って対抗してやる!!」と過剰反応する方達に(偶然)出逢っているだけなのです。

以上、ガッテンしていただけましたでしょうか?(立川志の輔さん風に)

でわでわ。

Posted by: TAKO | May 25, 2005 02:04 PM

TAKOさん、こんばんは。
ご回答どうもです。(^_^)

どうやら「トラバ」で問題なさそうですね。

>理由1:反対意見は、長文になりがちだから。

一般論に対して「型どおり・杓子定規」なんて書いてるお方なら、長文の反論でコメントされる程度の覚悟は持っておくべきだと思います。

又、荒らしかどうかは内容によるのではないでしょうか。コメントなら荒らしでトラバならまだマシという感覚がよくわからない。

自分の所なら荒らして良い? それじゃ読者に失礼ですよね。

相手にリンクを見ない自由があるからでしょうか?
それだと、肝心の相手に見てもらえない可能性が上がる訳で、適切とは言えないのでは?

>理由2:自ブログにて意見を表明することで自ずと文責が生じるから。

昔から、匿名じゃないから文責を持ってるとかおっしゃる方はいますが、、大抵は単なる自己満足と言えます。あるいは匿名ではないことで文責を取ったつもりになって、肝心の責任はまるで取らないとか。

少なくともTAKOさんは、SOBAさんが文責をまっとうしてるとは見てないように思えますが。

自ブログに書くという程度の文責なら、コメントにリンク貼るだけで十分ではないかと、、信用できないリンクを貼るとか言うのは問題外でしょうし、、

>理由3:他サイトでのコメントは、削除される可能性があるから。

他サイトでは削除される可能性がある。自サイトなら他人からは削除されない。それはその通りです。

と言うことで、理由1, 2については、無条件にガッテン(笑)はできません。逆にガッテンさせるだけの言い分もありませんが。

私が不適切だと思うのは、、

1) まず誰に読ませたいのか。

記事は、誰がどう見てもSOBAさん個人への反論であって、まず何を置いてでもSOBAさんに読ませなければならない。
又、この形の文章では、SOBAさんの記事を見ていない人に広くみせるべきものとも思いません。

2) あっちこっちを開かなきゃならないので面倒。

コメントになっていれば、取りあえず一気に見ることができるのに、いちいち他のブログを開かなきゃならんのは面倒です。その度に必要なテキストの何倍もデータのやり取りが生ずるので無駄とも言えます。

その上、私のような奴が、こんな意見をトラバった日にゃ、、全てのトラバを見ても暇で暇でしょーがないような人しか見てくれないのではなかろうか。(笑)

3) 記事の単独で見た場合に悪印象だけを与えて終わる可能性がある。

ここのブログって、人に反論をするだけの場所じゃないですよね。
SOBAさんの話になど興味ない人でも、このブログを訪れて、貴方の記事を見るでしょう。

その時に見るに耐えるかと言うと、、相手の記事も反論もそこにはないのだから、貴方が人を攻撃する姿だけが見えてしまう。

書き方次第ではちょっとした興味でもきちんと見てもらえる意見が、他人への攻撃しか見えないことで、よほど興味のある人にしか見てもらえなくなる可能性がある。それは勿体ないし、間違いではないトラバのやり方を広く知らしめる効果も薄くなる。
そう、、

4) トラバにするなら、それなりの書き方があるのではないか。

と思うのです。
すなわち、関連記事として書くというトラバの定石にのっとり、記事の主はあくまで自分自身の意見とし、SOBAさんの意見には軽く触れる程度にするという手法。

あとは悪印象を持たれることで、売名行為と見られて余計に悪印象を拡大する、等もあり得ますが、、、
長くなり過ぎるので、この辺にしておきます。

まー長々と書きましたが、人様のブログをどうこうしたい訳ではないです。
きっちりと理由を突きつけられて「いかが?」とおっしゃられるから、つい書きすぎたという程度です。

ついでに言うと、SOBAさんの意見について、私は間違いとまでは言い切れません。多分、トラバ打った数ほどには反感を買っていないし、そこそこウマくやっているようにも見えます。

世の中には、リンクを貼って通知するのが全てで縛りを決める必要はない、とする意見まであるくらいですから、SOBAさんの言い分が容認される可能性は十分にある。
それを私が納得するかは別問題ですけどね。

Posted by: ピーちゃ♪ | May 25, 2005 11:47 PM

> ピーちゃ♪さんへ

本来TBでもいいんだけど、人の記事の「コメント」に対してのものなんで、あえてここに書き込みます。

えっと…個人的には、この記事みたいなTBが本来の使い方に近いと思ってます。
記事の内容ではなく、個人自体を攻撃してるなら問題でしょうが、この記事はそこまでは行かないと私は考えます。
人のページのないようについて、自分のページで取り上げ細かく反論するというのは、ブログ以前から一般的に行われている「議論」の方法だと私は認識してます。
それを相手に通知するかしないかだけの話で、TBするしないは2次的なものでは?

あと、もう一つの基準として、ここを先に見た人がどう思うかということなんですが、この記事はTB先のブログ主に対して「のみ」語りかけている文章ではないと考えます。

> 全てのトラバを見ても暇で暇でしょーがないような人しか見てくれないのではなかろうか。(笑)
そうなるのを恐れているから、「言及無しのTB」が広がってほしくないと考えてます。
そうなったら本末転倒でしょう?
…個人的にはこの発言はショックだったりします。

とりあえず、わたしが以前に書いた記事をリンクしときます。

ブログの「摩擦力」
http://blog.goo.ne.jp/khazad/e/6e57ad510903af1bebabc99811512b46

まあ、「書き方として頭よくないんじゃないの?」という趣旨であれば納得できる部分も無くは無いですが…(え?)

Posted by: Lefty | May 31, 2005 08:29 AM

あ。上のコメントの最後の文は言葉足らずなので補足。
相手(またその読者)を本気で「説得したい」というならこのエントリの書き方はどうかと思ったということです。
まあ、そこまで丁寧に書かなきゃいけないとまでは思いませんが…。

Posted by: Lefty | June 01, 2005 07:22 AM

ピーちゃ♪さん

>一般論に対して「型どおり・杓子定規」なんて書いてるお方なら、長文の反論でコメントされる程度の覚悟は持っておくべきだと思います。

どうやら、その覚悟はなさそうですよ。 私の発言を「削除する」とおっしゃってますから。

「発言が削除されるそうなので」
http://pon-s.tea-nifty.com/blog/2005/05/spin_master.html

>自分の所なら荒らして良い? それじゃ読者に失礼ですよね。

「長文コメント=荒らし」と感じたり、「素朴な指摘=中傷攻撃」と受け取ってしまうブログ管理人が、(もしかしたら)いるかもしれないので注意しましょう。という意味です。

>自ブログに書くという程度の文責なら、コメントにリンク貼るだけで十分ではないかと

私は、自ブログに記載する文責は「重い」と考えてます。 もちろん他所でのコメントにも責任は生じるし軽くもありません。 しかし、他所での発言は、その管理権を相手に渡してしまうことにもなるので、本当に言いたいコトや削除して欲しくない文章は自分のサイトに置くべきだと思います。

>1) まず誰に読ませたいのか。

SOBAさんです。 そして、トラバ送信の意味について悩むブログ管理人や初心者さん達にも読んでもらいたいです。 しかし、初心者が拙記事「トラバの操作方法を語る前に」を読んでも、たぶんスグには理解できないだろうと思うので、あまり期待してません。 ブログ初心者向けの易しい書き方があるハズだけど、私はそれをやっていないから。

その点、SOBAさんは、「トラックバックが分からなーい!」と悩んでる初心者さん達に布教活動を行っておられます。 でもそのやり方が、私には狡賢いように見えるのです。 ズルイという言葉に語弊があるなら、「巧妙な手口」と申しておきましょう。(←いちおう、誉め言葉です。)

と、こう書くと要らぬ誤解を招きそうなので補足します。 「ブログ界にトラックバックの文化をもっと広めよう。」と、利用促進活動を行っておられるSOBAさんの功績は認めます。 認めた上で、「アクセス乞食にとって都合のいい強引な情報操作をやっていませんか?」と、功罪の「罪」の部分を問うているのです。 そして、「マスコミの情報操作を嫌っているSOBAさんのポリシーに反していませんか?」と確認しているのです。

まあ、「何かを広めるためには、多少の荒っぽいコトに目をつぶらないとダメだ。」という考えも理解できますけどね。 (同意はできないが。)

>2) あっちこっちを開かなきゃならないので面倒。

提示されたリンク先を読まず、今見えている範囲で済ませようとする方(かた)がおられます。 ネットの膨大な情報と付き合っていくための1つの方法なのかもしれません。
ただし、そういう読み方をする際は、「これが全てではない。他にも違う意見があるはずだ。」と、想像力を働かせて読んでいただきたいものです。(←これは、私自身にも適用したい心がけです。)
これを念頭に置いた上で、「でも俺は異論反論をわざわざ読みには行かないよ。」と思うのは自由です。

でもねー、最初に見たものを親だと思うヒヨコの如く、特定の思想信条に囚われてしまう人は少なくないからして、あちこちで意見の対立が起きています。 論争を「面白い」と思うか、「イヤだなぁ」と思うかもまた、人それぞれの感性です。

>3) 記事の単独で見た場合に悪印象だけを与えて終わる可能性がある。

それは、あるかもしれません。 イメージ悪く感じさせてしまう私の記述に問題があるのでしょう。 たぶん。

>4) トラバにするなら、それなりの書き方があるのではないか。

ピーちゃ♪さんの考える「トラバの理想の書き方・使い方」を、ご自分のブログで表現されるとよろしいかと存じます。


・・・


Leftyさん

>それを相手に通知するかしないかだけの話で、TBするしないは2次的なものでは?

そうですね。 通知する方法は、トラバだけでもありませんし。 ただ、「通知の手段」として見た場合、トラバが便利だと思います。
すると、「反論されたくない人が、トラバ機能を実装する『ブログ』を使うのは是か非か?」などの話に発展してしまいがち。(笑)

>この記事はTB先のブログ主に対して「のみ」語りかけている文章ではないと考えます。

その通りです。 先方のブログ主以外への細かい配慮は欠けてますけど……。

>そうなるのを恐れているから、「言及無しのTB」が広がってほしくないと考えてます。
>そうなったら本末転倒でしょう?

本末転倒な事態は既に起きているように見えます。 本文中に紹介されてるリンク先すら読まない人が、記事に付随してるトラバ先の関連記事まで飛んでみようとは思わないでしょうから。(注意:ピーちゃ♪さん個人のことを言ってるワケではありません。) その原因の一部に、「言及なしトラバ」や、「自称関連記事からのトラバ」があると考えます。

またブログ論(Listed、読者はメンドクサガリ、自分はどう読んでいるか?)(他人の不幸は蜜の味さん)
http://lsty.seesaa.net/article/2972938.html

「URLリンクをクリックすることも面倒くさがる」読者の傾向を、上の記事↑で見事に言い当てていると思いました。

>ブログの「摩擦力」

ご紹介いただいた記事は以前、拝読したことがあります。 記事内容については同意です。 実は当時、読んだ時の感想として、「LeftyさんとLSTYさんには絡まれたくないなあ。」と内心、思ったものです。(今も。)

>本気で「説得したい」というならこのエントリの書き方はどうか

確かに、問題があったかも?です。 この拙記事をトラバした後から、SOBAさんは頑なな態度に変化されたようで、先方のブログにおいて、「キーワード検索してヒットした記事へ気軽にトラックバックを送ろう!」キャンペーンが始まり、現在も展開されてます。
もっと丁寧な書き方をしていれば、あのような硬化はなかっただろう。と、悔やんでおります。 火に油を注いでしまったのかもしれません。

最後に、返事が遅れちゃって申し訳ない。(汗) でわでわ。

Posted by: TAKO | June 03, 2005 08:56 PM

TAKOさん、こんばんは

私はずっと、人の管理している場で何度も議論をしてきました。

皆さんあまりリンクには頼ってませんでした。
上手くはなくても、自分の言葉で伝えようとしていました。
(尤も、インターネットが広まる前のパソ通だと、リンクなど考えられもしなかったのですが)

このことがブログの世界でどれだけ通用するかは知りませんが、こういうネット生活をしてきた者がいて、その者がここの記事を見てこう感じた、ということも念頭に置いていただければ幸いです。

また、この記事に最初にコメントした時点では、言及云々と言う意見を見たのは初めてで、そういう考えが広まっている(どの程度かは知らないけど)ことを知らなかったことも、お断りしておきます。

トラバの理想については、まだ全然固まっていません。
ただ、言及以外はダメッ! で、言及とはここの記事のようなものを差していて、そのことだけで晒されたり攻撃されたり(これは全く別のお方の話ですが)じゃ、あまりに不自由だとは思っています。

Posted by: ピーちゃ♪ | June 09, 2005 02:17 AM

Leftyさん、こんばんは。

>そうなるのを恐れているから、「言及無しのTB」が広がってほしくないと考えてます。
>そうなったら本末転倒でしょう?

この記事にぶら下げた私の「コメント」を自ブログの「記事」にしたとしたら、人様に見てもらえなくても仕方ないと思っています。

又、この話を理解してもらう為に、読者にあちこちリンクをたどらせることもしたくありません。

コメントでも何でも、不特定の人様の目に触れる場所に書くからには、直接の相手以外にも考えて欲しいことはあります。
でも、私がここでコメントしたことで、不特定の誰かに何かを伝えようとしているとは見えないですよね。

>あ。上のコメントの最後の文は言葉足らずなので補足。

言葉足らずと言うより「そこまで言う?」といった印象でした。(^_^;)

Posted by: ピーちゃ♪ | June 09, 2005 03:24 AM

ピーちゃ♪さん

>皆さんあまりリンクには頼ってませんでした。
>上手くはなくても、自分の言葉で伝えようとしていました。

「リンクに頼ること」と「自分の言葉で伝えること」を同列に扱うのはどうか?と思います。 トラバの場合、リンクの先にあるのは自分の記事であり、「自分の言葉」です。
もっとも、誰かの書いた記事へのリンクを貼って「これを読め。」と言うだけで、さも自分が何かを語った気分になるのは、それこそ「リンクに頼ってる」だけだと思いますがね。 でも、そういう人はネット上でたま~に見かけます。

>ただ、言及以外はダメッ! で

私は、「トラバの使い方は言及通知のみOKで、それ以外はダメだ。」と語ったことはありませんよ? ある程度の許容の幅は持っているつもりです。 まあ、他者からは狭く見えてしまうのかもしれませんけど。(笑)

>トラバの理想については、まだ全然固まっていません。

「トラバの理想なんて、本当は存在しないのかもしれない。」と、絶望感に苛まれているTAKOです。 「理想なんてモノは所詮、妄想にすぎない。」と、試しに云ってみる。

ちなみに、僕もパソコン通信全盛期(1990年代前半)、Nifty-serveのフォーラム(思想・哲学)にて会話を楽しんだ経験はあります。 当時は、秀Termを使って接続してました。 2,400bpsのモデムで。 でわでわ。

Posted by: TAKO | June 10, 2005 03:30 AM

TAKOさん、こんにちは。

>どうやら、その覚悟はなさそうですよ。 私の発言を「削除する」とおっしゃってますから

「削除する」と宣言してからのトラバは削除されずに残ってますね。
また、宣言前の発言も全て残しているようです。

本当に覚悟のない人なら、それらはとっくに削除しています。

ただ、議論はしたくないのだろう、とは感じます。
「異論があるなら行動で示せ。(例えば議論抜きに、自分の考えを広く伝える、とか)」とでも思ってるのかも知れません。
まー、本当の所はわかりませんし、この状況で本人に聞こうとも思わないですけどね。

>トラバの場合、リンクの先にあるのは自分の記事であり、「自分の言葉」です。

何度か読み返しましたが、「トラバの操作方法を語る前に」の中では、TAKOさんの言葉で読者全体に伝えたいことは見出せません。

>私は、「トラバの使い方は言及通知のみOKで、それ以外はダメだ。」と語ったことはありませんよ?

よく見ると語ってないようですが、そうではないとも語ってませんし、許容範囲も明らかではありません。

ただ、私がこのブログにトラバしようと思った場合、これまでの情報の限りでは、言及以外は駄目と解釈してトラバらざるを得ません。
許容と言ったって、渋々の許容じゃトラバりたくないし、、

まー、本当に駄目と公言している人とイメージがダブってしまう、ということもあります。

>ちなみに、僕もパソコン通信全盛期(1990年代前半)、Nifty-serveのフォーラム(思想・哲学)にて会話を楽しんだ経験はあります。

それでですね。
コメントとして連続して見られる議論なら、特に違和感はないだろうと感じたのは。

当時は別パッケージだったり、プレインストールモデルが高かったり、3.1の頃まではひどく不安定だったり、でWindowsは使っていませんでした。

私も2,400bpsモデムからのスタートです。
又、2001年頃までは2,400bpsのアクセスポイントを使っていました。(^_^;)
インターネットは28,800bpsでしたけどね。それでも十分に遅い方のはず。

Posted by: ピーちゃ♪ | June 10, 2005 05:21 PM

いろいろ書きたい。
しかし俺の書き方だと100%炎上するから書かないし、書くなら俺もTBでと思う人間だから、結果的に平行線にしかならないだろうし。

ただひとつだけ。

>>私は、「トラバの使い方は言及通知のみOKで、それ以外はダメだ。」と語ったことはありませんよ?

>よく見ると語ってないようですが、そうではないとも語ってませんし、許容範囲も明らかではありません。

>ただ、私がこのブログにトラバしようと思った場合、これまでの情報の限りでは、言及以外は駄目と解釈してトラバらざるを得ません。
許容と言ったって、渋々の許容じゃトラバりたくないし、、

>まー、本当に駄目と公言している人とイメージがダブってしまう、ということもあります。

これには本当に頭を捻った。
自分の勘違いと言うか、自分の感じ方だけを絶対化して理論を展開するのはなぜ?

ちなみに俺はこの記事とコメントでの遣り取りを見て
>ただ、言及以外はダメッ! で
なんて欠片も感じなかった。

なのに一方的にそれが正しいような書き方をする。
それはマスコミなんかがよく使う誘導とか、ミスディレクションとかの類ではないでしょうかね?

俺はネット上にあげられたりソースは、あげられた瞬間から共有の物になると考えている人間だから、どこかに正解があって、絶対的な真実があるとは思わなくても、在る程度のルールは守った方が共有財産は適切に保護されると思っている。
そう言う概念からは、検索でヒットしたからTBというのは「邪魔な存在」としか思えないですね。
と言うか、俺はそのblog主のところに乗り込んで「意味が分からん」とコメントしますが、無視か削除が殆どですよ。

とまぁ、何が言いたいのかよく解らない程度でやめて煙に巻きます。
文句在るなら俺のblogの一番上のエントリにでも書いて下さいね。TBも勿論歓迎ですよ。

Posted by: ボンバー犬 | June 10, 2005 05:51 PM

ボンバー犬さん

スルーでいいっすよ、スルーで。(悲)

>結果的に平行線にしかならないだろうし。

僕もそう思います。 でわでわ。

Posted by: TAKO | June 10, 2005 06:43 PM

なんだか、荒らしか何かのように言われているようなので、以後は控えておきます。

別に自分の考えを絶対視して押し付けるつもりはなく、自分の考えはこうだ・こう見えると言っているだけなのですが、、、そんな風に見ている人がいることは頭の片隅に留めておくようにしておきます。

>とまぁ、何が言いたいのかよく解らない程度でやめて煙に巻きます。

正直、本当にわからないので、何に文句をつければいいんだか。。

Posted by: ピーちゃ♪ | June 10, 2005 08:10 PM

ピーちゃ♪さん

>なんだか、荒らしか何かのように言われているようなので

そのように書かれると、まるで、ボンバー犬さんがピーちゃ♪さんを荒らし扱いしているかのような印象操作に見えてしまいます。 今後は、ご注意ください。

>正直、本当にわからないので

分からないままにしておいたほうが良い場合もあります。 でわでわ。

Posted by: TAKO | June 10, 2005 08:31 PM

TAKOさん、こんばんは。

私は感じたことを書いたまでなのですが、TAKOさんには情報操作に見えるのですよね。
それを踏まえて「一見読み手に錯覚させるような書き方です。」とSOBAさんが言ったことも考えてもらえれば、と思います。

# はじめからこういう意図で書いた訳ではありません。
未だに自分のどこが情報操作かわからんし。。事実と異なる可能性はあるとしても、、

つい調子に乗って書き続けてきましたが、キリがなくなるので、いい加減に失礼します。

Posted by: ピーちゃ♪ | June 10, 2005 09:46 PM

ピーちゃ♪さん

私の真意は伝わらなかったようですね。 まあ、ムリもありませんけど。

>それを踏まえて「一見読み手に錯覚させるような書き方です。」とSOBAさんが言ったことも考えてもらえれば、と思います。

うーん……。 ギャグとしておっしゃっているのでしたら面白いのですが、もし本気なのだとしたら笑えないジョークですね。

>キリがなくなるので、いい加減に失礼します。

はい、さようなら。 僕は今、少し残念な気分です。 でわでわ。

〈2005.6.11 16:20 追記〉

ボンバー犬さんのお気遣いに感謝します。

Posted by: TAKO | June 10, 2005 11:04 PM

「スルーでいいっすよ、スルーで。(悲)」
と言われて荒らし扱いされてないと思うほうが難しいと思うのですが…。

Posted by: Lefty | June 12, 2005 09:41 AM

Leftyさん

ご忠告ありがとうございます。

>荒らし扱いされてないと思うほうが難しい

私は、ピーちゃ♪さんを荒らしと思ってません。 きっと、ボンバー犬さんもそうでしょう。 荒らしとは思っておられないハズです。

一連の遣り取りを通じて、私とピーちゃ♪さんとの間で共感できる点も発見できました。 が、お互いに譲れない面もあって、これ以上会話を続けても不毛だろうなぁ。とも思っています。
また、「トラバとコメントのあり方」について論じていたのに、後半は主観的な解釈になって話がズレてきたのを軌道修正する気力がなくなったのもあります。 「主観だから悪い」とは思いませんよ。(←念のため。)
後半のピーちゃ♪さんのコメントは「反論のための反論」みたいに見えます。と云ったら言い過ぎかもしれませんが、私も主観的に表現させてもらうなら、そう言わざるを得ません。

>スルーでいいっすよ、スルーで。(悲)

この↑私の発言は、そうした諦め感から出た言葉です。

この言葉が、ピーちゃ♪さんとLeftyさんに「荒らし扱いしているように見えた。」とおっしゃるのなら、それはそれで仕方のないことだと思います。 そのように受け取られても文句は言えません。

「あきらめ感を表明するなら、他にもっと違う言い方ってもんがあるだろ?」というご意見は、今回ご遠慮願います。

ピーちゃ♪さんがお気を悪くされたのでしたら謝ります。

結局、平行線でしたね。 まあ、それもいいでしょう。 よくあることです。 でわでわ。

Posted by: TAKO | June 13, 2005 06:47 PM

了解しました…というか
>他にもっと違う言い方ってもんがあるだろ?
は、今回(前回も?)の私のコメントに見事に当てはまってるわけで…失礼しました。

Posted by: Lefty | June 14, 2005 12:08 AM

Leftyさん

>失礼しました。

いえいえ。 率直なご意見、感謝です。 今後も忌憚のないコメントをお待ちしております。 でわでわ。

Posted by: TAKO | June 15, 2005 01:49 AM

一応断っておきますが。

これ以上続けても、元の話から逸脱した反論の応酬になるだけで、議論としての進展があるとは思われないので、「この件」についての話を止めただけです。

止めた理由と自分の感情とは全く別ですので、お間違えのないようお願いします。

その意味で、荒らし扱い云々や終盤の反論、不快と思ってるかどうか等についてもノーコメントとしておきます。

Posted by: ピーちゃ♪ | June 23, 2005 02:02 PM

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